Sundby fast för doping!

[Lars-Erik]

Sundby säger att det är självklart att det inte är allvarligt eftersom det inte är prestationshöjande, då undrar jag varför dom tar astmamedicin. Att det är prestationshöjande för dom som har astma är väll självklart!? Fortfarande totalt förnekelse.

Ja, just denna totala förnekelse och försvar av denna "kultur" kanske är det värsta och som gör att det är svårt att ändra det hela på kort sikt. T.ex. denna vinter säger ju många aktiva och ledare att de fortsätter "som vanligt" men att rutinerna skall "ses över" (vilket i värsta fall betyder "överses"). Jag är dock evig optimist och tror att med korekkta åtgärder (inklusive striktare regler) så kan vi  åter få luta oss tillbaka i soffan och njuta av en ädel kamp i spåren. Troligtvis inte denna vinter, men på ytterligare något års sikt.

[Volevodin]

 

............. så kan vi  åter få luta oss tillbaka i soffan och njuta av en ädel kamp i spåren. Troligtvis inte denna vinter, men på ytterligare något års sikt.

 

 

Men du lär väl luta dig tillbaka i soffan och falla i djup slummer efter ett långt dags- och nattverk i början på april.. -_-

[Spikerfeste]

Et nytt interessant intervju med Sundby som bla gir en ny forklaring/vinkling på verdien han ble tatt med

 

http://www.dagbladet.no/sport/anklaget-og-hengt-ut-av-finsk-konkurrent-na-slar-sundby-tilbake/64029452

[Anl]

Et nytt interessant intervju med Sundby som bla gir en ny forklaring/vinkling på verdien han ble tatt med

 

http://www.dagbladet.no/sport/anklaget-og-hengt-ut-av-finsk-konkurrent-na-slar-sundby-tilbake/64029452

 

Tjaa jag vet inte. Jag har själv astma i varierande grad. Dosen Sundby tar är väldigt stor. Han pratar om att hålla nere inflammationen med andra mediciner, men har har aldrigt sagt något om hur mycket sådan medicin=kortison han tar och när. Om man har astmaproblem är grundbehandlingen normalt att hitta en sådan dos inhalerat kortison så att man inte alls behöver salbutamol - eller behöver små mängder och sällan. Det förefaller som att med de salbutamoldoser han tar är han underbehandlad med kortison på ett sätt som är medicinskt väldigt riskabelt sätt. Om han verkligen har astmaproblem som han behandlar på normalt sätt - varför får vi aldrig se honom visa hur hans underliggande kortisonbehandling ser ut? 

 

Det  är ju allmänt just detta att norrmännen - både idrottarna och organisationen - ger så lite och smal information som gör att andra är misstänksamma. Det är svårt att hitta några andra skäl till att hålla tillbaka information som skulle sprida ljus och ge förklaring, än just att mna själva inte tycker att man har riktigt rent mjöl i påsen.

[Volevodin]

Jag är lite fundersam om gränsen 1600 mg är rätt satt, då det enl. Sundby går att få högre värden i urinprov även om man inte överstigit den gränsen. Han säger vidare att han medicinerar vid behov med salbumatol, men inte efter loppen även om han skulle bli dålig och att han i så fall inte kan sova. Det tyder på att han tar salbumatol för att kunna prestera på sin maxnivå, men att han sen inte medicinerar efter även om behov finns, troligen för att han inte vill hamna över 1600 mg. Det är dock svårt att avgöra om han genom sin medicinering höjer upp sig till sin "normalnivå" eller kommer ett snäpp högre dvs dopingeffekt. Om han inte varit elitidrottare skulle jag tro att han medicinerat vid behov och troligen inte i så höga doser, men det är spekulationer utan medicinska kunskaper.

Jag tycker dock att gränsvärdet 1600 mg är en luddig gräns, då urinvärdet inte är samma som medicinvärdet, om det är möjligt borde det vara ett enhetligt värde.

[Rotebrostakaren]

Håller med Anl avseende astmamedicinering, salbutomol ska enbart tas vid behov och inte kontinuerligt, då är grundmedicineringen helt fel, så har jag lärt mig. Har själv astmadiagonos och så även mina två söner, så hyfsat insatt. Doserna är även gigantiska och över de maxdoser som rekommenderas, märkligt allting. Sedan hävdar Sundby att Norrmän inte jukser eller vad det var, antar att det betyder fuskar, men jag vet inte jag, samarbetet med Storbrittanien för att få dubbelt så många teståkare är bland det märkligaste jukset tycker jag, sedan har såvitt jag vet inte blodvärdena för 90-talet för Vegard Ulvang och Björn Dählie ännu redovisats, har dom rent mjöl i påsen, ut med detta!! I mina ögon känns norrmännen rätt så juksbenägna, eller i alla fall juksa så mycket det går inom regelverket i bästa fall.

[Forehandloop]

Ingen gråzon när det kommer till skuldfrågan iallafall:)

Johnsrud Sundby: - Jeg har ingen skyldfølelse, fordi jeg har ingen skyld

http://www.aftenposten.no/100Sport/langrenn/Johnsrud-Sundby--Jeg-har-ingen-skyldfolelse_-fordi-jeg-har-ingen-skyld-847973_1.snd

[Asmatiker]

Två ledande svenska astmaforskare. Spekulerer i forsøk på juks

Sammen med Lars Larsson utgjør Kjell Larsson en av de mest respekterte duoene hva gjelder forskning på astma i Norden. Lars Larsson karakteriserte 1600 mikrogram som en «fryktelig» stor dose.

Martin Johnsrud Sundby ble dømt for å ha brukt en maskin ladet med 15.000 mikrogram, som ble konsentrert til en kort periode før renn. Den norske leiren begrunnet metoden med at de mener forskning viser at 90 prosent av medisinen blir borte på veien når man bruker et forstøverapparat.

Tror du gitt de forklaringene som har kommet, at de (Martin Johnsrud Sundby og medisinsk team, journ anm.) tror det er en prestasjonsfremmende effekt, og at de har prøvd å lure regelverket? 

– Ja, det tror jeg, selv om det blir en spekulasjon, vil det være rimelig å anta. Det jeg kan si er at jeg som astmalege ikke tror at denne behandlingen ble gjennomført fordi han hadde astma akkurat der og da. Da må det ha vært en annen grunn. De får man bare spekulere i, sier Lars Larsson til VG. 

 

http://www.vg.no/sport/langrenn/martin-johnsrud-sundby/nagler-norsk-astmapraksis-til-veggen/a/23825953/

[OlaM]

Det virker som Sundby fremdeles insisterer på at 15000 mg i nebulisator er mindre enn en 1600 mg dose, siden det ikke kommer mer enn 10% inn i brukerens lunger. Det har han jo ettertrykkelig motbevist.

[snövinter]

Det virker som Sundby fremdeles insisterer på at 15000 mg i nebulisator er mindre enn en 1600 mg dose, siden det ikke kommer mer enn 10% inn i brukerens lunger. Det har han jo ettertrykkelig motbevist.

Edit: Tror jag tänkte fel matematiskt där☺️

[Lars-Erik]

Jag fick följande mycket intressanta email från Leonid Kuzmin. Det innehåller så intressanta synpunkter att jag ringde honom och frågade om jag får publisera det även på skidforum och det fick jag hans tillåtelse att göra

 

Hej Lars-Erik,

 

Du skriver på skidforum: ”Jag är dock evig optimist och tror att med korrekta åtgärder (inklusive striktare regler) så kan vi  åter få luta oss tillbaka i soffan och njuta av en ädel kamp i spåren”.

Jag är dock pessimist. Striktare regler kan inte hjälpa, enbart strikta regler kan hjälpa. Villkorslöst strikta!

    Ärligt talat, bryr jag inte mig ett dugg om Johaug, Sundby & Co. Jag bryr mig om min älskade idrott (hobby, syssla, livsstil..) – Längdskidåkning.

      Så länge WADA tillämpar Therapeutic Use Exemption (TUE), kommer idrottsmän och deras läkare utnyttja och överutnyttja dessa kryphål (astma, diabetes, ADHD m.fl.). Idag anklagas norska landslaget för att bedriva medicinering i gråzoner. Men vem skapade dessa zoner? WADA! Ja, WADA gör det med goda avsikter. Dock, ”vägen till helvetet är kantad av goda föresatser”.

       Och idrottsläkare jobbar hårt för att fylla alla dessa kryphål med sina vältränade patienter. Deras fantasier har inga gränser. Redan idag är många VM och OS medaljörer  en motbjudande samling av diabetiker, astmatiker, ADHD individer, etc.

      Meningar av  typ ”Köldastma… Det är en yrkesskada” gör mycket alvarligare antireklam för längdskidåkning än eventuell dopning. Det går att undvika dopning om man vill. Men det går inte att undvika kalluft om man åker skidor.

 

-        Alla som säger: ”Köldastma… Det är en yrkesskada” talar inte sanning. Jag själv (och min fru, och tiotals kompisar och vänner) har erfarenheter av mångårig träning och tävling under -20 – -30 °C ibland nästan -40 °C och ingen av oss visar någon tendens på att insjukna i ”köldastma”, om sådan finns överhuvudtaget. Skulle ”köldastman” finnas, skulle befolkningen i Alaska, Sverige, Norge, norra Ryssland, Finland vara utrotad för länge sedan;

-        Åtminstone en vetenskapligartikel pekar åt samma hål -

*    Kujala, U. M., Sarna, S., Kaprio, J., & Koskenvuo, M. (1996). Asthma and other pulmonary diseases in former elite athletes. Thorax, 51(3), 288-292.

-        Rådande WADA Code skaffar flera s.k. gråzoner;

-        De talar inte sanning, eftersom de vill utnyttja en av dessa gråzoner (t.ex. insulin är annan gråzon);

 

Jag anser därför att det bara finns två rättvisa och pragmatiska lösningar på problemet:

1. Att förbjuda allting som finns på WADA:s dopningslista (ingen TUE alltså)

2. Att tillåta allting som finns på WADA:s dopningslista;

Tertium non datur!

 

Förresten. Det finns en positiv sida av den hela Lars-Erik: vi kommer att få mer med tid i skidspåret, och mindre framför TV apparaten :-D.

 

MVH,Leonid Kuzmin
+46 730 88 53 89

”-

[HW]

Väl formulerat av Leonid!

Med tanke på den utveckling som sker inom Nanoteknik (Möjlighet att återskapa hjärnceller, brosk, muskler, ben) och möjligheter att artificiellt producera organ (hjärta, lever) så undrar jag om vi inte kommer att behöva omdefiniera elitidrott under de närmaste 20-30 åren.

[Volevodin]

Nog överdriver han en hel del, den gode Kuzmin. Sen när har man börjat dopa sig med insulin och ADHD-medicin ?

 

Ang köldastma; det är inga bevis han för fram, då olika personer reagerar olika på stark kyla. Och förresten hur vanligt är det att man

ligger på sin maxnivå i -20-30 gr och hyperventilerar. De som lever i mycket kalla och karga miljöer har anpassat sin aktivitetsnivå till kylan och han även en mer anpassad klädsel än en skidåkare och klarar sig därför ifrån köldskador och "köldastma"

 

Sen är det att göra det lite för lätt för sig att skylla allt på Wada, de gör väl så gott de kan, men ligger steget efter många gånger, det man kan kritisera dem för är i så fall att de är långsamma att anpassa reglerna, så att gråzoner försvinner.

[artur]

Nog överdriver han en hel del, den gode Kuzmin. Sen när har man börjat dopa sig med insulin och ADHD-medicin ?

 

Ang köldastma; det är inga bevis han för fram, då olika personer reagerar olika på stark kyla. Och förresten hur vanligt är det att man

ligger på sin maxnivå i -20-30 gr och hyperventilerar. De som lever i mycket kalla och karga miljöer har anpassat sin aktivitetsnivå till kylan och han även en mer anpassad klädsel än en skidåkare och klarar sig därför ifrån köldskador och "köldastma"

 

Sen är det att göra det lite för lätt för sig att skylla allt på Wada, de gör väl så gott de kan, men ligger steget efter många gånger, det man kan kritisera dem för är i så fall att de är långsamma att anpassa reglerna, så att gråzoner försvinner.

Insulin är väl inte helt ovanligt bland framför allt bland "friska" personer som vill bygga mycket muskler men det är tämligen livsfarligt att använda för personer som inte har diabetes. Däremot har jag svårt att tro att det skulle finnas någon som helst fördel med diabetes även om man teoretiskt skulle kunna missbruka sitt insulin för att bygga muskler.

[Knappen]

Fast nog är det rätt att undantagen skapar problemen?

Det är ju som sagt var ingen mänsklig rättighet att kunna medicinera sig till att få tävla...

 

Däremot anser jag det vara en mänsklig rättighet att få medicinering för att kunna leva så att man kan t ex idrotta på någon slags nivå. Jag menar att kroppen ska kunna fungera som det är tänkt.

 

TUE är därmed helt fel som jag ser det. Antingen finns ämnet på dopinglistan eller ej.

Inga undantag.

Där har han helt rätt (tycker jag).

[snabben]

Intressant av Kuzmin!

 

Jag blir dock lite smått irriterad angående hans påstående att köldastma inte existerar.

 

Jag tycker det är lite tveksamt att anekdotiskt motbevisa köldastmans existens genom att påpeka det faktum att han själv inte lider av den. Jag har det inte, alltså finns det inte!

 

Jag har själv astma, men tävlar dock inte på någon hög nivå. Utan medicin (pulmicort/ventolin) kan jag ibland få mycket tungt att andas. Med medicin är jag en helt vanlig person. Så jag kan, lika anekdotiskt, påvisa att köldastma faktiskt finns!

 

Den andra frågeställningen, om elitidrottsutövare överhuvudtaget ska få använda sig av medicinering, är däremot mer rakt ställd. Jag vacklar själv här, varför ska man hjälpa individer med astma, men inte de som har för låga testosteronnivåer?

 

En tydlig skillnad mellan dessa preparat ligger dock enligt mig i faktumet att med testosteron kan en annars frisk individ skaffa sig fördelar genom brukande. Astmamediciner har ingen visad positiv effekt på någon som redan är frisk. Det går alltså inte att dopa sig med (eller rättare sagt, det går att dopa sig, men det kommer inte ge någon effekt). Så egentligen kan man ju fråga sig om det helt enkelt borde strykas från dopinglistan helt och hållet. Det är inte lätta frågor det här!

[Frazzi]

En tydlig skillnad mellan dessa preparat ligger dock enligt mig i faktumet att med testosteron kan en annars frisk individ skaffa sig fördelar genom brukande. Astmamediciner har ingen visad positiv effekt på någon som redan är frisk. Det går alltså inte att dopa sig med (eller rättare sagt, det går att dopa sig, men det kommer inte ge någon effekt). Så egentligen kan man ju fråga sig om det helt enkelt borde strykas från dopinglistan helt och hållet. Det är inte lätta frågor det här!

Nu bör du nog läsa på lite om Salbutamol (verksamt ämne i ventolin). Salbutamol i höga doser har också anabola effekter likt testosteron. Det går nog inte att ta bort en sådan substans från dopinglistan.

[artur]

Jag tycker att TUE är vettigt. Däremot kan man kanske se över riktlijerna. Tex genom att kräva att oberoende läkare (kanske via WADA) ställt diagnoserna för att få delta i FIS-tävlingar eller liknande.

[Lars-Erik]

Nog överdriver han en hel del, den gode Kuzmin. Sen när har man börjat dopa sig med insulin och ADHD-medicin ?

 

Ang köldastma; det är inga bevis han för fram, då olika personer reagerar olika på stark kyla. Och förresten hur vanligt är det att man

ligger på sin maxnivå i -20-30 gr och hyperventilerar. De som lever i mycket kalla och karga miljöer har anpassat sin aktivitetsnivå till kylan och han även en mer anpassad klädsel än en skidåkare och klarar sig därför ifrån köldskador och "köldastma"

 

Sen är det att göra det lite för lätt för sig att skylla allt på Wada, de gör väl så gott de kan, men ligger steget efter många gånger, det man kan kritisera dem för är i så fall att de är långsamma att anpassa reglerna, så att gråzoner försvinner.

 Volevodin, min Veterankollega: Det finns ju ändå en del som tyder på att det ligger en hel del i detta Kuzmin framför, eller ? Se t.ex. följande med korta utdrag ur texterna:

https://en.wikipedia.org/wiki/Marco_Pantani

During the 2001 Giro d'Italia, Italian police raided the rooms of riders from all 20 teams and a syringe containing traces of insulin was found in Pantani's room

http://www.thinkpiecepublishing.com/coolness/youre-thinking-happiness-wrong/

After hackers circulated records from the World Anti-Doping Agency database, Biles shared the following on social media: “I have ADHD and I have taken medicine for it since I was a kid. Having ADHD and taking medicine for it is nothing I’m ashamed of and I’m not afraid to let people know.”  And Biles isn’t the only high achiever who has talked about mental illness; Michael Phelps, for example, has talked about struggling with depression, anxiety, and thoughts of suicide. They’re both champions for a lot of reasons.

http://theduran.com/serena-williams-venus-williams-simone-biles-took-banned-substances-but-allowed-compete-rio/

Serena Williams was allowed to take banned substances such as oxycodone, hydromorphone, prednisone and methylprednisolone

Her sister, Venus Williams was allowed to take prednisone, prednisolone and triamcinolone among others

Simone Biles, who won four golden medals in Rio, tested positive for methylphenidate in August, and she was not disqualified nor was she suspended.  In 2013 and 2014, she was allowed to take dextroamphetamine

 

[lejon]

Hur kan det komma sig att så många astmatiker kan prestera på elitnivå om det nu är så att deras medicinering ENDAST GER DEM NORMALA prestationsmöjligheter?

Om det så vore fallet, så borde väl antalet elitpresterande astmatiker vara till antalet proportionellt mot det totala antalet astmatiker?

Dvs, finns 10% astmatiker i världen, så borde antalet elitidrottare med astma vara 10% (typ).

Nu är det ju snarare 40% av elitpresterande skidåkare som har astma (60% av alla som plockar medaljer i mästerskap).

 

Är inte det belägg nog för att astmamedicin är prestationshöjande?

[Volevodin]

Fast man kan bli elitidrottare med ADHD utan medicinering. Frank Andersson sa i Gundes program att det var tack vare sin ADHD som han tränade så mycket och hårt (utan att veta om att han hade det) Så medicin mot ADHD är inte ett måste eller kanske tom en nackdel om man är elitidrottare.

 

När jag läser dina utdrag ur vad elitidrottare stoppar i sig blir man lite mörkrädd, därtill kan vi lägga bruket av meldonium vilket bla Sjarapova och Aregawi använde. Norge är mao i "gott" sällskap med att medicinera sina aktiva innanför eller i gränsområdet för det tillåtna.

[Lars-Erik]

Fast man kan bli elitidrottare med ADHD utan medicinering. Frank Andersson sa i Gundes program att det var tack vare sin ADHD som han tränade så mycket och hårt (utan att veta om att han hade det) Så medicin mot ADHD är inte ett måste eller kanske tom en nackdel om man är elitidrottare.

 

När jag läser dina utdrag ur vad elitidrottare stoppar i sig blir man lite mörkrädd, därtill kan vi lägga bruket av meldonium vilket bla Sjarapova och Aregawi använde. Norge är mao i "gott" sällskap med att medicinera sina aktiva innanför eller i gränsområdet för det tillåtna.

 

Givetvis kan man bli elitidrottare utan medicinering. Problemet är ju det omvända, nämligen att helt friska personer stoppar i sig diverse prestationshöjande mediciner och droger (det har inte talats så mycket om droger men det finns många exempel på att elitidrottare utnyttjat detta även om det är mer eller mindre livsfarligt).

Jag håller med dig om att man blir mörkrädd när man ser vad vissa kända idrottare stoppat i sig. De exempel jag gav är just exempel och ni hittar många fler med enkel sökning förutom de mest kända dopingfallen (av typ Ben Johnsson, Griffith-Joiner, Ryska, Östtyska och Finska dopingskandalerna etc,etc,) Se t.ex. länken

https://en.wikipedia.org/wiki/Doping_in_sport

 

Men jag tycker det är mycket tråkigt om vi inte kan komma till rätta med detta inom vår egen  kära idrott skidåkning.

[JJ]

Vill man ha en beskrivning av doping inom uthållighetssport från insidan för 10 år sedan är Tyler Hamiltons självbiografi läsvärd. Jag har för mig att han nämner insulin men de tre stora verkar varit steorider för att höja testosteronvärena, epo och blodtranfusioner. Det övriga gav små marginella effekter men de tre kallar han "game changers". Blodtransfusionerna ersatte mot slutet av hans tid till största delen epo på grund av bättre testning som jag fattade det.

[Anl]

Hur kan det komma sig att så många astmatiker kan prestera på elitnivå om det nu är så att deras medicinering ENDAST GER DEM NORMALA prestationsmöjligheter?

Om det så vore fallet, så borde väl antalet elitpresterande astmatiker vara till antalet proportionellt mot det totala antalet astmatiker?

Dvs, finns 10% astmatiker i världen, så borde antalet elitidrottare med astma vara 10% (typ).

Nu är det ju snarare 40% av elitpresterande skidåkare som har astma (60% av alla som plockar medaljer i mästerskap).

 

Är inte det belägg nog för att astmamedicin är prestationshöjande?

Nja. Dels får man lättare astmaproblem om man anstränger sig hårt i viss miljö, t ex kyla o klorluften i en simhall. Dels kan man lättare strunta i/missa adtmasymptom om man undviker ansträngning

[vasajohan]

TUE är det som förstör sporten. De som har sjukdomar får väl helt enkelt byta sport till bowling, pilkastning eller ngt där syreupptagning inte är begränsande faktor.

 

Man börjar väl inse att dagens elitidrottare inte är byggda på endast havregrynsgröt. De allra flesta använder mediciner mot tillfälliga eller permanenta sjukdomar och skador.

 

Dessa sjukdomar kommer från att de tränar för hårt och utan hjälpmedel skulle de inte kunna träna lika hårt och bli lika bra. är jag cynisk? Hur många fotbollsspelare tar smärtstillande för att kunna spela eller dopingklassade medel vid rehab från skador? Hur måna skidåkare tar astmamedicin etc. I alla sporter finns väl yrkesskador och idag räknas det som att man får medicinera bort dem.