Kuzmin??

[Osquar]

Går det alltså inte att dosera trycket så man slipper bränna belaget?

Teoretiskt är allt möjligt (ja nästan i alla fall). Kork har som sagt en riktigt hög friktion mot belaget. Minsta tryck mot skidan gör att den biter. Det kan hända att jag inte har så fin motorik utvecklad att trycket kan hållas exakt, men jag tror även att ni andra kommer att bedömma det som svårt.

[MC Hammer]

Ulf hade ju tydligen sagt att det inte skulle kunna vara 10% och det tycker jag verkar rimligt.

Nja' date=' som jag uppfattade Sture var ingen inlösning alls möjlig.

 

Enligt den belagstillverkare jag varit i kontakt med så innebär inlösningen av paraffin att andelen amorf fas ökar (även efter svalning), varvid belaget blir mjukare. Vad tror du om det påståendet?[/quote']

Mjuka paraffiner mjukar upp belaget på detta sätt. Mjuka paraffiner är mjuka för att de har en "störd" molekylstruktur, vanligen genom att de inte består av raka kolvätekedjor utan istället har en grenad struktur, som gör att molekylerna inte så lätt kan ordna sig i en tätpackad struktur (=kristallisation).

 

Skidbelagspolyeten, UHMWPE, har inte så väldigt hög kristallinitet men det beror främst på att molekylerna är så extremt långa (hundratusentals kolatomer) så när delar av en sådan molekyl har kristalliseras så minskar mobiliteten hos resten av molekylen så att det blir delar av kedjan som egentligen skulle kunna kristallisera men som ”fryser fast” i en oordnad (=amorf) struktur. Å andra sidan så ger de väldigt långa molekylerna en enastående seghet och nötningstålighet åt materialet. Ett paraffin som består av icke-grenade polyetenmolekyler med lagom längd, då kanske det handlar om femtiotal kolatomer i runda slängar, kan uppnå mycket högre kristallinitet. Om man tillför de korta icke-grenade polyetenmolekylerna till de exremt långa så kan man höja den totala kristalliniteten i materialet.

Nu har då jag inte detaljerad insikt i vallaproducenternas kemi, men rimligtvis borde det vara så som s.k. ”kallpulver” är komponerat.

 

Däremot när man värmer in denna valla så får man en temporär uppmjukning av materialet, p.g.a. värmen, som endast är långsamt reverserande. Och jag tror att många underskattar den tid som denna reverseringsprocess tar. Särskilt de som är ute efter att ”bevisa” att vallning är meningslöst.

 

Såsom Andreas T påpekat så är det inte nödvändigtvis så att denna process sker effektivast vid rumstemperatur. Kanske någon sekvensiell nedkylning efter vallning kan optiera en sådan process. Kanske då över åtskilliga veckors tid, vilket såklart innebär praktiska problem eftersom man får preparera skidan ”i blindo” utan väderprognos för tävlingsdagen. Och detta gäller alltså för att påverka hårdheten i det yttersta skiktet av belaget och sedan är det ju en massa andra parametrar som också inverkar på glidet.

Så den som ger sig på att forska och utveckla inom detta område har en diger uppgift.

[studer]

Tack gode gud för Kuzmin!

[Stefan Sand]

Är långt ifrån med i din förklaring, MC Hammer, då mina kemikunskaper är begränsade. Men tolkar jag det rätt om jag förstår dig som att man kan "härda" belaget genom någon typ av kallpulver? Men att den "härdningsprocessen" tar lång tid, typ veckor?

 

Om det är ett korrekt antagande och det samtidigt ligger något i vad Sture sagt om hårt och slätt belag skulle man kunna tänka sig att man först "härdar" belaget, väntar de nämnda veckorna och hipp som happ så har man ett bra utgångsläge om man dessutom fått till en så slät yta som möjligt. Det som återstår är hur länge det håller, om nötningen mot snön är stor?

 

Vilda speckulationer från min sida...........

[MC Hammer]

Ifall man ska använda valla som "utfyllnadsspackel" så torde det bli vallans tålighet som enskilt material blir avgörande för hur väl det håller. Om vallaleverantörerna tyckte att sådant slätspacklat belag vore rekommendabelt som borde de lägga lite produktutveckling på detta och ta fram en speciell "spackelvalla".

 

Om du vill använda valla på detta sätt och använda något som redan finns i boxen så instinktivt tror jag att de är de "kallaste" produkterna som skulle kunna funka bäst.

 

Men om slätt belag verkligen är det eftersträvansvärt vet jag inte. Många prepareringsmetoder verkar ju i motsatt riktning.

[Andreas T]

Ett paraffin som består av icke-grenade polyetenmolekyler med lagom längd, då kanske det handlar om femtiotal kolatomer i runda slängar, kan uppnå mycket högre kristallinitet. Om man tillför de korta icke-grenade polyetenmolekylerna till de exremt långa så kan man höja den totala kristalliniteten i materialet.

Nu har då jag inte detaljerad insikt i vallaproducenternas kemi, men rimligtvis borde det vara så som s.k. ”kallpulver” är komponerat.

Mycket bra info! Nu trillade några poletter ned för mig :-)

Flera här på forumet har ju rapporterat att deras skidor gått extra bra första gången för säsongen, då man åkt på skidor som just fått sommarparaffinet bortsicklat (även jag har noterat det). Den paraffineringen har fått ordentlig tid på sig att bilda kristaller och på så sätt blivit hårdare.

 

Intressant att det går att höja den totala kristalliniteten med icke-grenat paraffin! Jag var tidigare osäker på hur paraffin påverkade kristallisationsprocessen. Finns det andra paraffinkonfigurationer som kan fungera som kristallisationshämmare mot de långa kedjorna, eller kristalliserar även mer komplexa paraffinstrukturer med belagspolyetenet?

Är det så att ett rikt grenat paraffin är mjukt? Vi har ju mjuka paraffiner när det är varmt, och då hydrofobiciteten är en dominerande parameter för glidet. Ett grenat paraffin borde ge många fria ändar i ytan och därigenom kanske bidra till en nanostruktur som är gynnsam från hydrofobicitetssynpunkt.

[Boletus]

Jösses, jag som tilltalades av det skulle bli enklare med vallningen framöver. Där jag fick jag fikon. :) Det är inte lätt för en vanlig dödlig universitetsutbildad att hänga med i svängarna här.

 

Vad finns det för lästips för att förkovra sig i detta så man förstår tugget?

[Andreas T]

Ett grenat paraffin borde ge många fria ändar i ytan och därigenom kanske bidra till en nanostruktur som är gynnsam från hydrofobicitetssynpunkt.

Tittade i Karlöf et al. artikeln igen och hittade detta:

In general the PE is non polar, except at the ends of the molecule chain. By creating longer chains (higher molecular weights) the number of ends decrease per unit contact area, thus making the base of the slider more hydrophobic. In fact, PE is one of the polymeric materials having the lowest surface energy (more hydrophobic). Only fluorpolymers have lower surface energy.

Det talar talar ju emot det jag skrev ovan, åtminstone när det gäller polariteten från de fria ändarna, fast när man skapar superhydrofoba ytor handlar det också ofta om att skapa en ytstruktur (på mikro- eller nanonivå) Se t.ex. den här ytan: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lotus2mq.jpg

En sådan yta är nog relativt sett varken slät eller hård, så den borde funka dåligt i torrt kallföre, men skulle kunna gå fantastiskt i blötföre.

 

Jag hänger med på att hårda paraffiner hjälper till att få fram en slät yta och det intressanta med det MC Hammer skriver är att slutresultatet av att smälta in en mjukare PE (det hårda paraffinet) i en hårdare (belaget) kan ge en ännu hårdare yta. Då har vallningen givit oss en hyffsat hård och slät yta, vilket vi var ute efter.

 

Jag förstår dock inte riktigt mekanismen med det mjukare blötföresparaffinet. I blötföre vill vi första hand ha hög hydrofobicitet (och rätt dränering med rillade/slipade strukturer). Hur kommer det sig att ett mjukare paraffin (kortare kedjor och/eller mer grenade än hårda paraffiner?) ger högre hydrofobicitet? Tänkter t.ex. på den gamla hederliga fet-Tokon (Hydro eller HydroFluoro hette den väl ett tag)

[Andreas T]

Vad finns det för lästips för att förkovra sig i detta så man förstår tugget?

http://books.google.se/books?id=Iem3fC7XdnkC&dq=%22ulf+gedde%22+%22polymer+physics%22&pg=PP1&ots=BEpRog3YbU&sig=F0PoS13eO5oA-9Fip_Gde9tanUA&prev=http://www.google.se/search%3Fsourceid%3Dnavclient%26hl%3Dsv%26ie%3DUTF-8%26rlz%3D1T4GFRC_svSE216SE219%26q%3D%2522Ulf%2Bgedde%2522%2B%2522polymer%2Bphysics%2522&sa=X&oi=print&ct=title&cad=one-book-with-thumbnail#PPA20,M1

 

Fascinerande att hela boken finns på nätet!

[Boljohan]

Kanske ska upprepa att Sture Hogmark inte trodde att hydrofobiciteten hade särskilt stor inverkan på glidet. Dels för att skillnaderna i hydrofobicitet mellan vallat och ovallat är relativt liten, dels för att det är yttopparnas kontakt med snökristallerna som ger det dominerande bidraget till friktionen.

[Andreas T]

Kanske ska upprepa att Sture Hogmark inte trodde att hydrofobiciteten hade särskilt stor inverkan på glidet. Dels för att skillnaderna i hydrofobicitet mellan vallat och ovallat är relativt liten, dels för att det är yttopparnas kontakt med snökristallerna som ger det dominerande bidraget till friktionen.

Jo, jag vet att han inte tror på hydrofobicitetens inverkan. Vad är det då för mekanism som gör att fluorvallade skidor (som ger en mer hydrofob yta) går bättre än andra i blötföre?

 

Slotfeldt-Ellingsen, 1979; Oksanen and Keinonen, 1982; Spring et al, 1985 och Lehtovaara, 1985 tror annorlunda än Sture.

[MC Hammer]

Vill man ha bästa glidet så lär det nog aldrig finnas någon quick fix. T.o.m. vallahataren Kuzmin hävdar ju att i vissa fören kan flourpreparat ge bättre glid på kort lopp. Då är det för mej obegripligt varför man inte skulle vara intresserad av att få flourpreparaten att stanna kvar längre genom att ta fram bättre kombinationer av material så att man får en effektivare bärare av fluoret. Detta kan omöjligen vara ett färdigutvecklat område.

 

Men fråga inte Murcas hur flouret ska fästa bättre för han och hans kollegor kan ju inte ens få en liten plastdosa att sitta kvar på insidan av en bilruta! :D

 

Och angående hydrofobicitet (vad man än tror om dess inverkan på skid-glid) är det dessutom så att det räcker inte att titta på den hydrofobicitet som ges av materialets kemiska sammansättning (polyeten, PTFE, etc). Ifall man ska uppnå superhydrofobicitet (t.ex. Lotusblomman) så har det mer med struktur att göra. General Electric hävdade för någon tid sedan att de uppnått sådan struktur och superhydrofobicitet på polykarbonat, som i normala fall är en mer hydrofil plast än polyeten.

Nu har GE Plastic tagits över av araberna (Sabic) och de kanske vill ha bra glid då de åker i Dubais inomhusbacke.. :)

[Boljohan]

Jo, jag vet att han inte tror på hydrofobicitetens inverkan. Vad är det då för mekanism som gör att fluorvallade skidor (som ger en mer hydrofob yta) går bättre än andra i blötföre?

Ja, säg det! Men ska man följa Stures resonemang så kanske vallornas smörjande effekt i kontaktytorna skiljer sig åt och att denna skillnad blir mer uttalad vid högre temperatur?

[Lars-Erik]

En sak som blivit klart för mig via Stures inträde på arenan är att vi faktiskt vid varje ögonblick glider på så liten del av skidan. Detta kullkastar dock delvis min idé att man borde ha skidor med olika utformning för olika fören. Förmodligen smalare vid rena isfören t.ex. men eftersom vi ändå glider på så liten del av skidan kanske det inte har så stor betydelse som jag först trodde.

Fortfarande är jag övertygad om att styrränna inte behövs och definitivt borde den tas bort i fästzonen. Då skulle vi kunna ha kortare fäste och lite längre glidzon.

* Vad tror ni om det ?

[Boljohan]

Fortfarande är jag övertygad om att styrränna inte behövs och definitivt borde den tas bort i fästzonen. Då skulle vi kunna ha kortare fäste och lite längre glidzon.

* Vad tror ni om det ?

Jag tycker det låter som ett riktigt resonemang. Styrpåret är väl bara en kvarleva från gamla tider, då man körde utan preparerade spår. Du kan väl lägga igen den med litet lagningsplast och se hur det funkar?

[HJN]

En sak som blivit klart för mig via Stures inträde på arenan är att vi faktiskt vid varje ögonblick glider på så liten del av skidan. Detta kullkastar dock delvis min idé att man borde ha skidor med olika utformning för olika fören. Förmodligen smalare vid rena isfören t.ex. men eftersom vi ändå glider på så liten del av skidan kanske det inte har så stor betydelse som jag först trodde.

Fortfarande är jag övertygad om att styrränna inte behövs och definitivt borde den tas bort i fästzonen. Då skulle vi kunna ha kortare fäste och lite längre glidzon.

* Vad tror ni om det ?

Den här tråden fick två spår (gbg humor) :D Ett med addetiv i belagen och ett med glidytornas verkliga storlek/ ytjämnhet, men inte så mycket om Kuzmin. Kanske har han därmed blivit ett begrepp för utveckling av skidglid :D Vi får se i framtiden, spännande är det.

Hursomhelst, hur blir det med själva övergången från styrspår till inget styrspår? Blir det en bromsklack?

Kan skidan styras och kontrolleras bra vid klassisk åkning helt utan styrspår. I skate har vi ju sett tre tunna spår på slutet av åttiotalet, men det försvann till förmån för klassisk utformning?

Om belagen i framtiden inte kommer att behöva tillsatsmedel utan vara färdiga från fabrik kanske man kommer få se konkava belag åtmonstonde i skate.

Jaja, nu börjar man flumma iväg till den milda grad att det snart blir tvunget att vara anonym.

 

/H-J

 

Oops! Såg i min profil att jag registrerat mig utan namnet. Jag som pladdrade om vikten av att inte vara anonym på det gamla skidforumet för några år sedan :rolleyes:. Det får vi fixa.

[Niklas]

Fortfarande är jag övertygad om att styrränna inte behövs och definitivt borde den tas bort i fästzonen. Då skulle vi kunna ha kortare fäste och lite längre glidzon.

* Vad tror ni om det ?

Jag tycker det låter som ett riktigt resonemang. Styrpåret är väl bara en kvarleva från gamla tider' date=' då man körde utan preparerade spår.[/quote']

Min spontana tanke är att om de verkligen behövs för klara kurvtagning utanför preparerade spår så kan nog finnas skäl att ha dem där, både för elitåkare som susar utför branta utförsbackar följda av tekniskt svåra isiga sladdkurvor och för motionärer som inte alltid är bortskämda med några dm snödjup och djupa preparerade spår. I spåren på Ormberget i Luleå, där jag brukar träna, kör spårmaskinerna upp "spårlöst" i de besvärligaste kurvorna, så där gäller det att skidorna "styr bra".

[Lars-Erik]

Även jag åker på Ormberget och jag tror absolut inte att vi behöver några rännor för att styra skidorna där och annorstädes. Jag har svårt att se att dessa rännor tekniskt kan fungera på detta styrande sätt, och i så fall borde de väl även finnas med på utförsåkningsskidor där det ju verkligen gäller att styra ekipaget i rätt riktning.

[BjornG]

Även jag åker på Ormberget och jag tror absolut inte att vi behöver några rännor för att styra skidorna där och annorstädes. Jag har svårt att se att dessa rännor tekniskt kan fungera på detta styrande sätt, och i så fall borde de väl även finnas med på utförsåkningsskidor där det ju verkligen gäller att styra ekipaget i rätt riktning.

Utförsskidor har midja och styr väl egentligen bara om man kantsätter dom. Längdskidor blir hala utan, bland annat för att man inte kantsätter dom lika mycket - eftersom vi inte svänger i lika branta backar får vi aldrig lika stor vinkel mellan snö och underlag.

[Boljohan]

Mycket spekulation här. Är det nån som verkligen testat skidor utan styrspår? Finns det såna?

[Andreas T]

Mycket spekulation här. Är det nån som verkligen testat skidor utan styrspår? Finns det såna?

Har inte testat på vanliga skidor, men på miniskidor och där märks det stor skillnad om man har styrspår eller ej.

 

Alpinskidor är designade för att åkas på skär på kanten och behöver därför inga styrspår. Åker man med plan skida blir det rätt fladdrigt.

[HJN]

Mycket spekulation här. Är det nån som verkligen testat skidor utan styrspår? Finns det såna?

Har inte testat på vanliga skidor' date=' men på miniskidor och där märks det stor skillnad om man har styrspår eller ej.

 

Alpinskidor är designade för att åkas på skär på kanten och behöver därför inga styrspår. Åker man med plan skida blir det rätt fladdrigt.[/quote']

Ok visst, men styrspåret är ju till för att styra skidan rakt och inte svänga. Blir ju lite skillnad på styra och svänga om man säger så. Helt styrspårsfria alpinskidor går ju att åka rakt med....hoppas jag...annars blir det problem i liften :D

[HJN]

Men visst skulle det bli lite sladdrigare rakt fram. Det märks ju t.ex. om man slarvat med sicklingen av kanten.

[Mek]

Jag kom ihåg att det fanns ett skidmärke (minns inte vilket) som för ungefär tio år sedan lanserade en skida utan styrspår i mitten. istället hade gjort urtag vid bägge sidorna av skidan. Mao en smalare åkyta och två spår vid sidan om som också fick snökontakt. Den försvann dock ganska snabbt från marknaden och de övergick till mittspår.

 

/M

[finn2]

Jag kom ihåg att det fanns ett skidmärke (minns inte vilket) som för ungefär tio år sedan lanserade en skida utan styrspår i mitten. istället hade gjort urtag vid bägge sidorna av skidan. Mao en smalare åkyta och två spår vid sidan om som också fick snökontakt. Den försvann dock ganska snabbt från marknaden och de övergick till mittspår.

 

/M

på en backhoppningsskida har du tex 5 styrspår, tror det har med att skapa en luftspalt samma som en kanalstruktur. peltonen hade väl 3 ett tag. Rossignol på skate har ju två smala för man snedställer skidan mer där