tre Vasalopp på samma sicklade skidor

[Stefan Sand]

jag har mycket svårt att tro att storleken på tårtbitarna är något annat än en principiell illustration. Om man verkligen ska tolka bilden kvantitativt dyker det upp många frågor. Till exempel:

 

Vad är det egentligen som mäts? Är det procentuell skillnad i glidhastighet mellan den sämsta och bästa skidan/strukturen/ytfinishen/vallan? Eller respektive parameters bidrag till fartökningen på den bästa skidan jämfört med den sämsta (Då menar jag t ex att om den bästa skidan glider dubbelt så fort i ett glidtest, skull den med bildens tårtbitar glida 75% fortare även med samma struktur, ytfinish och valla)

 

Hur har man  valt ut ändpunkterna (de sämsta och de bästa alternativen för respektive parameter). Det borde ha  stor effekt på slutresultatet.

 

Varierar tårtbitarnas storlek med olika fören? Eller om det är skate-skidor eller klassiska skidor ?

 

Svaret kanske ligger i rubriken till bilden: "Skidglid - skidan står för 75-80% av glidet"

,

Om vi då antar att det optimala glidet givet dagens före är 100% så står valet av själva skidan för 75-80%. Väljer du fel skida kan du inte nå 100% helt enkelt.

 

Sedan kan man ju förstås diskutera om och vad 100% är, vet vi tex att det inte går att få ett bättre glid i ett givet före, 100% idag kanske är 95% nästa år om och när kunskapen kommit lite längre? 

 

Jag ser diagrammet som en schematisk bild om hur det ligger till. Har du rätt skida med rätt belagsfinish och struktur har du nått nästan 100%. Adderar du sedan rätt valla kan du nå 100%. Men eftersom valet av skida står för en större del är det där jag lägger mitt första fokus och sedan betar jag av tårtbit för tårbit ända tills dess det är en liten slatt kvar, då är jag så jädra mätt så den orkar jag inte med :D

[wille]

Till Lars-Erik: Jag har ingen som helst relation till någon inom skidbranchen, varken forskare eller handlare. Jag har jobbat mycket med skidor i många år och testar mig fram till dom metoder som passar mig bäst. Det är bl. a. därför jag läser och försöker hitta "nya" tips. På så sätt är forumet bra.

Att stålsickling är ett bra alternativ för motionärer stämmer rätt bra. Tycker att Kuzmins små plåtbitar borde förses med handtag.

 

Håller med Dunderklumpen i det mesta han skriver. Jag söker inte bevis hit eller dit, utan går på egen upplevd känsla.

Är inte insatt i teorier och kommer därför inte diskutera sådant. Nöjer mig med att följa debatten här.

Det skulle vara kul om någon kan reda ut följande.

 

Om stålsicklad glidtoppad skida samlar mer smuts än ren stålsicklat, men vallan nöts bort efter kort åksträcka;

glider skidan då sämre i fortsättningen än den rena eller släpper smutsen i takt med vallan så att dom glider lika? Om, så har man tjänat tid på typ första halvan av Vasan, varför toppar ni annars en stålsicklad skida?

 

Ingen kan väl vara så dum att man vallar och får mer smutsupptag och därmed sämre skidor på sista halvan i loppet.

Då borde sluttiden bli sämre än utan valla samtidigt som miljön påverkas negativt.

Säkert skillnad i olika fören.

 

Jag skall testa mer stålsicklat i vinter, än så länge imponerar det inte. :mellow:Kanske i vissa fören, det får framtiden utvisa.

[Davidssoneddie]

Håller med Stefan men jag ser på det så här:

1. Skidan utgör 75% av glidet, en rätt avvägd skida där man har rätt balanserade glidytor och tryckpunkter som är anpassade efter individen.

 

2.15% Ett belag som håller en så fin ytfinish som möjligt med minimal mängd mickrohår, var av jag tror vallan står för 2-5%.  

 

3. Struktur utgör 10% av glidet, rätt struktur ger rätt avvisning av fukt och där med ett bättre glid.

 

Det jag kunnat läsa mig till är ett fåtal tester där vallade skidor har tappat i glid men ändå gått bra.

Inte hittat så mycket gällande stenslipade (ovallade) skidor som varit referens punkt och inte heller något om Vallade sicklade skidor.

 

Om nu vallan är boven så borde de alltid glida sämre och där med finns ingen anledning att föra dialogen vidare, men de tester som gjorts säger något annat.

Att tappa glid är ointressant så länge skidan går bättre än alternativet som finns.

Med detta sagt så borde En sicklad skida med en fin ytfinish (Vallad) samt med bra struktur visa sig hålla betydligt längre än enbart stenslipad vallad skida. Den bör också hålla ett bättre glid än enbart en stålsicklad.

[speedzone]

Köper ändå inte förklaringen till varför man väljer att beskriva det som man gör från primateria. Om vi nu skall prata vetenskaplig bevisat så var finns bevisen? Vart ligger 0 och 1 i den matris som man använt. Är helt säker på att jag kan få en skida som är optimal (80%) att glida sämre än en skida som har 0%. Varför inte nöja sig med att skidan är viktigast och därefter ytfinsih och struktur? Skulle säga att skidan är inte värt ett skit om du inte har rätt struktur och ytfinish.

[kustlöparen]

Tom med Kuzmin tillstår att vallade skidor glider bäst fast bara en kort sträcka, dock kan ju absolut Kuzmins slutsats att det är vallan i sig som samlar smuts eller pga en sämre ytfinish som blottas allteftersom vallan slits bort diskuteras.
Henrik på Skistart pratar om att vallan håller en mil sedan är den borta eller i avtagande, han menar därför att fokus bör ligga på att jobba med struktur och finish för att glida bra även över längre sträckor. 

Jag vet att jag är lite tjatig om Skimateria men faktum är att de än de enda(iaf som redovisar resultaten) som vetenskapligt försökt förstå hur skidglid fungerar. De har också tagit kunskapen om struktutering en bit till dvs de har gjort en tårtbiten struktur/ytfinish större pga ökad kunskap om hur kontakten mellan belag och snö fungerar och vad som påverkar. 

Att en enbart stenlipad skidor får en sämre yta än en enbart stålsicklad är inte så konstigt efter som stenslipen är rivande och stålsickeln skärande. Med stålsickel och rill kan man göra korta brutna strukturer vilket ger ett bättre släpp än långa obrutna.

Diagrammet ska nog ses schematiskt. Sedan är frågan om hur procenten ska räknas inte redovisad, i Skimaterias tester (de redovisade) så skiljer det ca 5% i glidhastighet mellan en ovallad stenslipad skida (långsammast) och stålsicklad,strukturerad och vallad skida(snabbast) alla är förmodligen proffshanterade.
 
Jag tolkar Skiamterias och Skistarts senaste rön som att de menar att brutna strukturer(både vid sickling och rillning) och finstrukturerna(toppstrukturerna) är det man ska satsa på för att ta glidet en bit till?

Funderar också på vallaväck i Evertsberg, det har ju varit uppe förr men  i senaste Vasaloppet hade det nog inte vart fel alls. Ska om jag hinner testa lite olika varianter i Skidome i vinter.

[kustlöparen]

Köper ändå inte förklaringen till varför man väljer att beskriva det som man gör från primateria. Om vi nu skall prata vetenskaplig bevisat så var finns bevisen? Vart ligger 0 och 1 i den matris som man använt. Är helt säker på att jag kan få en skida som är optimal (80%) att glida sämre än en skida som har 0%. Varför inte nöja sig med att skidan är viktigast och därefter ytfinsih och struktur? Skulle säga att skidan är inte värt ett skit om du inte har rätt struktur och ytfinish.

Jag tror just man ska nöja sig med det är ett försök till att se hur mkt av helheten man har jobba med i varje del och kanske flytta ett tidigare överdrivet fokus från vallning till andra delar (och produkter som man själv säljer).

Skimateria menar ju du förmodligen ändå att rätt tryckpunkter och längder på glidzonerna är viktigare.

Efterhand som man gör nya upptäckter kan det ju göra att tårtbitarna kan variera i storlek.

 

 

[Dunderklumpen]

Ser nog också denna tårta mest schematisk.

 

Jag tror inte det behöver bli tårtkrig . Vi är nog överens om att det är skidan som är viktigast. Det är ju därför jag har 7 par klassiska som jag är rädd om. 1 par kall, 1 par "wet"-klister, 1 par zero-rugg, och 4 par plus där ett par är lite mer "slit-skida". Dock inte för dåliga stockholmsspår, då har jag 3 par till som får duga.

 

I år hjälpte jag bara att valla åt en person till VL. En skidforumperson jag eg. inte känner. Men då jag skulle valla hans skidor kände jag direkt att hans klisterskidor hade alldeles för hårt slutspann. Så han fick låna mina wet-skidor. Det var jätteskönt att sitta i soffan och se att hans placering blev bättre o bättre. Från typ 1200 till 748 i Mora.

 

Skulle man dessutom innesluta hela ovan cirkel med allt annat som är än viktigare, dvs träning, teknik mm. Ja då kan man ju tycka att allt möjligt är försumbart. Tills man är i spåret och blir frångliden av åkare runt omkring en. Och ju duktigare åkare man är och ju mer man tränat, ju mer frustrerande är det ju. Då kan ju skillnaden mellan topp 200 och en 230:e-plats vara skillnaden mellan att vara nöjd eller inte. Som för min vän Johan 2014.

 

Så med detta resonemang skulle jag denna vinter kunna tävla på breda trädkidor . Men jag har börjat träna lite smått för säsongen 2016-17

[Lars-Erik]

Ännu mer kusliga saker händer, Dunderklumpen skriver i tråden igen! Eller är det som man säger: "När fan blir gamal blir han religiös!"  :D

 

Skämt åsido: "Inget är svårt när man kan det" heter det och så är det kanske med stålsicklingen också. Jag kan det och tycker inte att det är svårt. Är inte svårt att glidvalla heller. Tycker inte det är speciellt svårt att fästvalla heller men jag har respekt för att många tycker att det är både svårt och obegripligt att göra allt detta. Därför är det ju märkligt att inte branschen tagit stålsickling till sig som ett perfekt sätt för den enkle motionären. Erbjuda dem en stålsickling från sin egen verkstad och sedan kan kunden åka. Skistart gör det, Enklaresport gör det och kanske någon till. Men resten då?

 

Vad gäller stenslipng så har jag självklart också provat genom åren och hittills har jag aldrig upplevt att en stenslipad skida fungerar att åka på "rakt upp och ner". Skidan bir lika grå som en novemberdag och måste antingen vallas med glider eller stålsicklas en hel del. Den glider uselt ganska omgående helt enkelt. Men svaret på detta brukar låta något i stil med: "Då har du inte lämnat in till rätt stenslipare" och det har lett till diskussioner om vem som kan och inte kan slipa skidor. Ganska snart så fastnar man i den frågan och så var det inte speciellt enkelt längre. Jag skulle inte under någon som helst omständighet lämna in ett av mina skidpar till min lokala Intersportbutik, eller ens någon i närheten. Alewalds i Stockholm har ett rykte om att kunna saken men någon annan i Mälardalsregionen känner inte jag till. Skulle inte heller under någon omständighet lämna in ett skidpar till en "random" stålsicklare heller. Båda metoderna är ett hantverk och kräver sin hantverkare helt enkelt. Fördelen men stålsickling är att jag är min egen hantverkare och det kan de flesta också bli. Man behöver bara gilla att hålla till i garaget då och då. 

 

Cera F pulvret slog väl igenom 1987 i samband med VM i Obersdorf. Wassberg var VM kung men tog stryk av DeZolt på 50km. Italienaren hade då en "mirakel vall" under skidorna. Han hade nog mer "mirakel" i sig än bara bra skidor men det är en annan historia.

 

Men för att försöka sammanfatta så vill jag påstå att Skimateria säger det bra. Det handlar om struktur och hur du skapar kontaktytor och förutsättningar för glid. Du kan göra det med en stenslip eller du kan göra det med en/flera stålsicklar. Du kompletterar detta med rillning och när du träffat rätt så har du ett ruskigt bra glid. Att addera högflour kan ge dig någon enstaka procent till och det kan vara avgörande för Heller, Kalla mfl men knappast för herr Sand. Sveriges framgångar den senaste tiden i "Vallabussen" vill jag påstå till 100% består i att man hittat rätt struktur i kombination med rätt skida och har ingenting med val av parrafin eller pulver att göra.

 

Nu ska jag klä ut mig till Harvey (sätta på mig dumstrut... ;) ) och skräma små skidbarn.  

Jag har ju varit i Paris under tiden det åter blossat upp en mycket givande debatt på denna tråd. Jag har ännu inte hunnit hämta mig helt efter det som hände i Paris  och inte heller läst igenom allt i detalj men har bland annat noterat följande

* Som även Stefan Sand påpekat: Dunderklumpen är på banan igen. Härligt, även om vi har mycket olika åsikter om vallans betydelse speciellt för oss motionärer. Och att de stålsicklar vi tidigare använde var helt olika som struktureringsverktyg än de som nu utvecklats. Vallans inträngande i belaget etc.

* Stefan Sands fantastiskt förmåga att analysera viktiga saker, se inlägget ovan och flera andra. Jag är imponerad.

* Just tester med Dunderklumpen och Stefan Sand inblandade verkar ju vara på gång. Intressant och modigt av er båda två. Jag hoppas verkligen de blir av.

* Tyvärr kan väl Stefans intressanta test störas av mycket viktig information av Ekis: även deras stenslipare använder sickel efter stenslipningen !!!! (mycket vass sickel, dock inte Primaterias erkänt vassa sickel......). Det vore intressant om Ekis kunde informera lite mer om denna sickel t.ex. visa bild av den. 

* SNWG har tillfört mycket energi i debatten och gett många länkar som skapat intresse och debattlusta.

* Även Frazzi har gjort ett nytt inlägg trots att han/hon dyrt och heligt lovat att inte deltaga längre i debatten på denna tråd. Varmt välkommen Frazzi även om du är irriterad på att jag som trådskapare ibland gör inlägg. Varför förstår jag inte men du har väl dina skäl. 

* Jag konstaterar även att det finns kritik mot ofullständigheter i Kuzmins licentiatavhandling (halv doktorsavhandling). Jag har dock inte sett att någon kritiserar hans slutliga doktorsavhandling.Vallaindustrin får inte motsvarande kritik. Jag trycker det är natrurligt, de redovisar ju inga som helst tester (utom den korta katastrofrapport Swix redovisade och som omnämndes i Stefan Sands inlägg) eller annat vi själva kan värdera och testa och då har ju inget att kritisera. Det är bara att tro på deras påståenden (t.ex. mätta, tvätta, blockera,dupera, med mera), eller så gör vi inte det.

[Davidssoneddie]

Lars-Erik först vill jag säga, skönt att du inte var en av de som blev drabbade i Paris.

Min kritik mot Kuzmin är grundad på att han inte gör forskningen på ett rätt sätt då han jämför olika typer av behandlat belag och sedan hävdar att vallan som ligger på det slipade belaget inte funkar. Han ger sig på en industri utan några belägg då hans avhandling avser helt andra grundförutsättningar för glid.

Det Kuzmin egentligen får fram i rapporten är ju att ett sicklat belag har mindre avvikelser (jämnare ytan) än en stenslipad skida, Inget annat. Hela debatten blir missvisande och forskningen påvisar endast fördelar på själva belaget.

Ska han ge sig på Vallan så skulle han gjort tester på sicklade skidor, inte slipade.

 

Sen pratar vi motionärs nivå så skulle jag vända på detta helt.

Är det inte här ett par skidor med riktigt bra glid gör störst skillnad?! 

En 500:e - 1000:e plats åkare på VL förlorar marginellt på totalen jämfört med någon som är en åkare upp mot 8 - 10 timmar.

Vad blev Södergren på VL topp 30, och han hade inget glid sa han när han kom i mål.

Cyklat en del och här märker jag stor skillnad på rull och rull beroende på vilka profiler på fäljen jag har medans andra hävdar att på vår nivå så spelar det ingen roll.

 

Jag är absolut inte en biten stenslipare då jag håller ett öppet sinne för glid, men det blir väldigt många sido spår som säger annat jämfört med vad Kuzmin har presenterat genom åren tycker jag.

Åter igen: spelar ingen roll om man tappar glid så länge det glider bättre än vad de övriga alternativen är.

[Nalle Puh]

Det har ju varit uppe tidigare någonstans, men små skillnader för elitåkarna kan ju ha mycket större betydelse än stora skillnader för oss motionärer. Till exempel hur mycket mer nöjd skulle Södergren ha varit om han kom på plats 3 i stället för 30? Jämför med skillnaden för en motionär att komma på plats 4000 eller 4500. Elitåkarna offrar tid, pengar, socialt liv och gud vet vad för att maximera prestationen på tävling. Jag kan tänka mig att när man har ägnat ett antal år av sitt liv för att lyckas i sin sport kan ett par skidor som går någon minut (lägg in lämplig tid här) sämre på Vasaloppet var skillnaden mellan succé och misslyckande.

 

Jag föreställer mig att den faktiska förbättringen som ett par bra skidor i elitledet gör i hur fort det går på tävling är betydligt mindre än vad motionären kan uppnå genom att träna lite mer, se till at sova tillräckligt eller äta nyttigt.

 

Fast jag kanske missförstod hur du menade Davidssoneddie.. Det är förstås också så att dåliga skidor eller misslyckad vallning för en motionär kan vara så ofantligt mycket sämre/mer misslyckat än när elitåkarna talar om vallningsmissar och dåliga skidor.

 

Och om någon undrar. Jag lever inte som jag lär. De flesta av mina inlägg på Skidforum handlar nog om utrustning och valla.   :)

[Ekis]

Jag har ju varit i Paris under tiden det åter blossat upp en mycket givande debatt på denna tråd. Jag har ännu inte hunnit hämta mig helt efter det som hände i Paris  och inte heller läst igenom allt i detalj men har bland annat noterat följande

* Som även Stefan Sand påpekat: Dunderklumpen är på banan igen. Härligt, även om vi har mycket olika åsikter om vallans betydelse speciellt för oss motionärer. Och att de stålsicklar vi tidigare använde var helt olika som struktureringsverktyg än de som nu utvecklats. Vallans inträngande i belaget etc.

* Stefan Sands fantastiskt förmåga att analysera viktiga saker, se inlägget ovan och flera andra. Jag är imponerad.

* Just tester med Dunderklumpen och Stefan Sand inblandade verkar ju vara på gång. Intressant och modigt av er båda två. Jag hoppas verkligen de blir av.

* Tyvärr kan väl Stefans intressanta test störas av mycket viktig information av Ekis: även deras stenslipare använder sickel efter stenslipningen !!!! (mycket vass sickel, dock inte Primaterias erkänt vassa sickel......). Det vore intressant om Ekis kunde informera lite mer om denna sickel t.ex. visa bild av den. 

* SNWG har tillfört mycket energi i debatten och gett många länkar som skapat intresse och debattlusta.

* Även Frazzi har gjort ett nytt inlägg trots att han/hon dyrt och heligt lovat att inte deltaga längre i debatten på denna tråd. Varmt välkommen Frazzi även om du är irriterad på att jag som trådskapare ibland gör inlägg. Varför förstår jag inte men du har väl dina skäl. 

* Jag konstaterar även att det finns kritik mot ofullständigheter i Kuzmins licentiatavhandling (halv doktorsavhandling). Jag har dock inte sett att någon kritiserar hans slutliga doktorsavhandling.Vallaindustrin får inte motsvarande kritik. Jag trycker det är natrurligt, de redovisar ju inga som helst tester (utom den korta katastrofrapport Swix redovisade och som omnämndes i Stefan Sands inlägg) eller annat vi själva kan värdera och testa och då har ju inget att kritisera. Det är bara att tro på deras påståenden (t.ex. mätta, tvätta, blockera,dupera, med mera), eller så gör vi inte det.

Han (Klas) sicklar inte skidorna efter slipning utan han plansicklar dem före om de är mycket ojämna för att spara tid och slippa köra dem så många gånger genom maskinen. Hade varit tämligen bortkastat att först slipa en struktur och sen sickla bort den.

[Davidssoneddie]

Motionären som åker vl för stämningen och som inte lägger ner mer tid till träning än när det är snö så köper jag fullt ut att han/hon inte värderar +-500 åkare.

Men den del som vill förbättra sig år för år och som aktivt tränar för VL och som faktiskt lägger både tid och pengar vid sidan av ordinarie arbete och familjeliv ser nog på detta med andra ögon.

.

Förbättringen genom träning är så klart den största delen i hur snabbt du åker och hur länge du orkar hålla detta men att lyckas med glidet ger ett större utslag tidsmässigt för motionären än eliten.

I regel så tar krafterna slut i kroppen hos en motionär snabbare vid hög intensivitet än hos Eliten och där med finns det ett mycket starkt behov av bra glid som gör denna resan lättare för motionären.

 

Nu låter jag som en bitter gubbe :) haha!

var skeptisk till sickling tidigare men har ändra uppfattningen det senaste året utan att ha testat det.

Tycker det är logiskt att ett så bra/slätt belag som möjligt med en stabil struktur borde vara ett vinnande koncept som grund för en riktigt bra Vallning.

Man borstar ändå bort 98% av det som appliceras liksom. 

[Lars-Erik]

Just detta var också det jag var intresserad av att undersöka. Jag gjorde högst ovetenskapliga tester som jag redovisade och som också ledde fram till en form av sammanställning som jag, Lars-Erik och Niklas skrev. Mina tester, och många andras också, indikerade att man visst tappade glid på en stenslipad och vallad skida. Nu kan det givetvis vara så att det var/är stenslipen som var "boven" och inte vallan. Det kom helt enkelt fram mikrohår allteftersom km tillryggalades. Jag har efter de testerna ännu en gång låtit stenslipa mina skidor och fick samma problem. Efter några km åkning fick jag gråa partier i belaget och glidet försämrades märkbart. Efter en glidvallning var de tillbaka i glid för att återigen tappa något pass senare. Nu ska jag ju ännu en gång ge det en chans när jag lämnar in på Alewalds, vi får se vad som händer helt enkelt.

 

Men det som förbryllar mig mest är ändå att det är så mycket åsikter om de vetenskapliga argumenten kring stålsickling. Kuzmin avhandling är kraftigt ifrågasatt, stålsicklare jämförs med religiösa fanatiker och alla försök som görs att visa på att det glider bra bemöts med "ovetenskapligt utförd test" 

Samtidigt hävdas det att ingen kan placera sig långt fram i tävling utan valla, att stenslip ger bäst struktur och att glidvalla faktiskt glider bäst. Men då är det helt plötsligt helt OK med förklaringen. "Så är det bara". Var är de vetenskapliga argumenten och bevisen? Jag har inte sett någonting av dem i alla fall. Är det inte lite konstigt att det bara åt ett håll de vetenskapliga kraven skall gälla?

 

Men jämfört med livets stora frågor så ter sig ju denna tråd lätt absurd. För 99,9 % av oss här på forumet så är den begränsande faktorn i vår prestation på skidor inte knuten till marginella skillnader i glid :D

 

Bland andra mycket tänkvärda inlägg av Stefan Sand vill jag just nu kommentera den kärnfråga som han lyfter fram och som varit EN mycket viktig ingrediens i de debatter som förts på denna tråd:

 

1. "Kuzmins avhandling är krafigt ifrågasatt" Sant, men här menar de flesta hans Licentiatavhandling. Jag har inte sett några kommentera hans Doktorsavhandling med flera artiklar från internationella tidskrifter.

Anm 1. Just det faktum att´han redovisat sina resultat skriftligt gör ju att det finns något att kritisera .

Anm 2  Oberoende av denna kritik mot Kuzmins sätt att argumentera så är det ju viktigt att fråga sig om följade slutsats jag och många med mig dragit efter egna kompletterande tester etc (i mitt eget fall bl.a. 25 Vasalopp/öppna spår) är korrekt: Stålsickling är ett utmärkt alternativ för oss motionärer både för träning och Vasalopp. Glidvalla behövs egentligen inte alls för oss.

*Utan Kuzmins fundamentala upptäckt är det inte säkert vi fått reda på detta viktiga faktum . I varje fall hade nog jag fortfarande stenslipat och stått i Vallabodan och lagt på lager på lager med glidvalla (oftast si så där sju på den tiden jag glidvallade ) och mellan vallningarna noga borstat bort allt jag lagt dit.

Anm 3. Skimaterias senare utmärkta vidareutveckling och komplettering har ju ytterligare förstärkt att detta är viktigt och möjligt att kombinera med andra tekniker så att det tom blir viktigt på landslagsnivå.

2. Sportaffärer och Vallaindustrin har inte stött sina påståenden på motsvarande sätt så vitt jag vet. Här räcker (i Stefans terminologi) argumentet "så är det bara" . Sant, punkt slut.  Även om det gäller argument som, enligt min och mångas mening, är osanna eller kraftigt kan ifrågasättas (t.ex. pulver ger en timmas förbättring på Vasaloppet,  det finns "porer" i belaget, belaget behöver mättas, i Norge anväder de inte stålsicklar, etc.) .

Anm 4: Just detta att inget finns redovisat gör ju att det är svårare att kritisera. Om vallaindustrin vågade sig på att på motsvarande sätt redovisa vad de stödjer sig på så skulle det säkert kunna prövas och ifrågasättas på motsvarande sätt. Här stödjer jag min förmodan på att den enda rapport Swix presenterade (och som Pölder gjorde stor reklam av) blev så kraftigt kritiserad bland annat här på skidforum att jag tror att den inte längre finns tillgänglig.

 

 

Se sanningen i vitögat; Kuzmin påvisade något fundamentalt för oss motionärer, något så fundamentalt att det är en skam att de flesta sportaffärer etc. inte ens informarar om detta utan tvärtom försöker lösa frågan som strutsen.

[Davidssoneddie]

Med all respekt Lars-Erik för de 25 VL/ÖS, Anm 2: Man behöver aldrig glidvalla om man inte vill.

 

Det handlar inte om man måste eller inte, det handlar om optimering.

Att gå från en skida som går som en oljad blixt som efter hand mattasav så upplever man att den går trögt. Har man en skida som alltid går likadant så upplever du aldrig någon större skillnad på glidet för det är konstant.

Konstant är inte samma sak som bättre. 

[Lars-Erik]

Med all respekt Lars-Erik för de 25 VL/ÖS, Anm 2: Man behöver aldrig glidvalla om man inte vill.

 

Det handlar inte om man måste eller inte, det handlar om optimering.

Att gå från en skida som går som en oljad blixt som efter hand mattasav så upplever man att den går trögt. Har man en skida som alltid går likadant så upplever du aldrig någon större skillnad på glidet för det är konstant.

Konstant är inte samma sak som bättre. 

Du har nog missförstått Davidssoneddie, jag har inte åkt 25 Vasalopp /öppna spår utan 61 Vasalopp/öppna spår, VARAV 25 på stålsicklade skidor. Och jag är rätt så noga i min preparering av  skidor (både när jag vallade och under stålsicklingseran). Just därför påstår jag att jag har mycket att jämföra med. Om du går in och tittar på sammanfattningen av mina resultat under stålsicklingseran (som du lätt når genom att klicka på HÄR i mitt första inlägg) och lite tidigare så får du ju en klar indikation på att jag i genomsnitt glidit minst lika bra under stålsicklingseran och  bättre från Evertsberg och hem (jämfört med de omkring mig). Jag tolkar att de avhandlingar, uppsatser och tester som redovisats på detta forum pekar i samma riktning, nämligen att för oss motionärer är stålsickling ett utmärkt och enkelt alternativ och att glidvalla inte behövs för oss. Jag förstår GIVETVIS att om du befinner dig bland de 100 bästa, kanske tom bland de 1000 främsta, kan resonera annorlunda. Men även i dessa kretsar är inte stålsicklar ointressant. Faktum är ju att svenska landslaget tom har skriftlgt avtal med Skimateria och att Ronnie Lööf (bland de 100 bästa på Vasaloppet minst senaste 10 åren) varit med om att utveckla deras sicklar och använder dem på Vasaloppet.  Strukturering (sickling, Stenslipning, Rillning) och borstning kan absolut påverka mer än vallning även på denna nivå, se tidigare redovisad schematisk bild från Skimateria. Kuzmin får ju mycket kritik men jag tycker vi skall vara honom tacksam att han gjorde oss uppmärksamma på detta utmärkta ALTERNATIV för oss motionärer. Det måste ju vara mycket positivt. Om det kommer ut något nytt på marknaden som det finns en relativt stor andel som tycker är bra så borde det ju inte vara däligt för de andra (om man inte är sporthandlare eller vallatillverkare). :rolleyes:

[jola61]

Igår när jag skulle åka ett skejtpass i Torsbytunneln fick jag frågan om jag ville teståka ett par nya slipar som de ville ha lite synpunkter på. Skidorna var två par Madshus Redline och de var preparerade på det traditonella sättet med glidvalla. Varje enskild skida hade en egen slipad struktur. Ett par var av årets modell och det andra av fjolårets. Bägge paren var märkta med 80-95 kg. Åkte 4-6 varv med respektive par och jämförde sedan med mina ett par år gamla Nanosonic. Ett par före detta hyrskidor från samma tunnel. Detta par är Kuzminsicklat och rillat med en snedskuren riller från Red Creek. Även dessa var märkta 80-95 kg när jag köpte dom. Som ni förstår är det ingen större vetenskap inblandat i detta men faktum är att de skidor som gled i särklass bäst var mina gamla Nanosonic. När det gäller åkkänsla vann årets modell av Redline. Jag är en 3:e ledsåkare i Vasaloppstermer och förmodligen något bättre i den fria stilen. Vad vill jag nu säga med detta? Jo, att stålsickling fungerar för oss vanliga amatörer. Du kanske inte vinner OS och VM på det, men det fungerar och det är enkelt.

[skogsvakt]

Du har fått tag på ett par skidor som glider bra, grattis, men det har inget med stålsickling eller glidvalla att göra.

[jola61]

Nähä!? Vad har det med att göra då?

[skogsvakt]

Tryckzoner

[SNWG]

Häromdagen var jag in på XXL i Karlstad för att leta vinterskor åt sonen. När jag spanade in cykeltillbehören som ligger bredvid skidservicedisken kunde jag inte låta bli att tjuvlyssna på samtalet mellan den novisa skidtjejen och servickillen på XXL. Tjejen undrade hur hon skulle ta hand om sina skidor och vilket servicepaket hon skulle kosta på sina skidor.

 

XXL-killen tyckte inte att hon skulle ta det dyra paketet för 995 kr för att träna på utan då dög det för 495 kr. Det var lite billigare och enklare vallor, sa han, men duger gott att träna på. De kom tillsammans fram till att hon skulle kosta på sig den lite enklare servicen ett par gånger i vinter och sedan den dyra inför Vasaloppet. Tjejen var jättenöjd med beslutet och hjälpen hon fick att välja och verkade inte alls reflektera över kostnaden på ca 2000 kr skidskötsel per vinter.

 

Jaha säger vän av ordning, folk får väl kosta på sig och sitt idrottande hur mycket de vill. Det ska väl inte SNWG, Lars-Erik och andra sicklingsnördar lägga sig i.

 

Jo det är ett jätteproblem i en allt för segregerad idrottsvärld att sportbranchen lurar folk och att inte Svenska Skidförbundet förstår vilket problem detta är (eller vill att det ska vara så). I dagens Vinterstudio närmar man sig denna problematik i och med serien "Stephan på glid" där Stephan ställer sig frågan varför skidåkningen är så segregerad. Det ska bli väldigt spännande att följa hans väg mot Vasaloppet och de funderingar han har kring skidsporten.

 

"Alla på snö" heter Skidförbundets nya satsning som innebär att fler ska hitta till skidsporten och att den ska vara både billig och enkel. Väldigt motsägelsefullt blir det ju då när dessa nya på snö helt plötsligt ska börja tävla på ungdomsnivå och då invaggas i mättningens och pulvervallornas värld.

 

Fick förresten en förfrågan om att sickla skidor häromveckan. En bekant skulle till tunneln i Torsby och hon ville ha skidorna iordninggjorda. Förra året så lånade hon och en annan bekant mitt förråd för att ha någonstans att valla skidorna inför Vasastafetten. Lite komiskt att detta skulle ske i mitt förråd. Den andra tjejen, utbildad ingenjör och vars bror representerat Sverige på sprinten i OS i Japan, ville inte höra på mina predikningar om att kanske prova stålsickling i stället. Nu hade den första tjejen ändå beslutat att lyssna på mina predikningar och deklarerade att hon hade bästa glidet i tunneln av alla resekamrater på sina stålsicklade skidor.

[SNWG]

Igår när jag skulle åka ett skejtpass i Torsbytunneln fick jag frågan om jag ville teståka ett par nya slipar som de ville ha lite synpunkter på. Skidorna var två par Madshus Redline och de var preparerade på det traditonella sättet med glidvalla. Varje enskild skida hade en egen slipad struktur. Ett par var av årets modell och det andra av fjolårets. Bägge paren var märkta med 80-95 kg. Åkte 4-6 varv med respektive par och jämförde sedan med mina ett par år gamla Nanosonic. Ett par före detta hyrskidor från samma tunnel. Detta par är Kuzminsicklat och rillat med en snedskuren riller från Red Creek. Även dessa var märkta 80-95 kg när jag köpte dom. Som ni förstår är det ingen större vetenskap inblandat i detta men faktum är att de skidor som gled i särklass bäst var mina gamla Nanosonic. När det gäller åkkänsla vann årets modell av Redline. Jag är en 3:e ledsåkare i Vasaloppstermer och förmodligen något bättre i den fria stilen. Vad vill jag nu säga med detta? Jo, att stålsickling fungerar för oss vanliga amatörer. Du kanske inte vinner OS och VM på det, men det fungerar och det är enkelt.

Vad sa Tunnelpersonalen om detta?

[Davidssoneddie]

Lars-Erik, jag menar dina lopp på stålsicklade skidor så klart

I resonemanget att något duger gott är beroende på ambitionsnivån.

Varför ska en 8 timmars åkare inte sträva efter det bästa möjliga gildet?? Jag tycker att det är just här och på flera ställen där det inte går ihop i denna tråd. Om man har möjligheten att optimera sig så ska man göra detta! Det vore som att träna på 1:or på rullskidorna, helt meningslöst.

Tränar man hela åretom och sedan struntar eller nöjer sig med något som eventuellt inte är det bästa möjliga så är det ett litet konstigt resonemang?!

Men kan du inte valla ett av dina bättre par som är stålsicklade och testa lite Lars-Erik?

Visar det sig att du tappar glidet efter X mil så vore det väl extra bra om det stålsicklade belaget kommer fram???

[artur]

Häromdagen var jag in på XXL i Karlstad för att leta vinterskor åt sonen. När jag spanade in cykeltillbehören som ligger bredvid skidservicedisken kunde jag inte låta bli att tjuvlyssna på samtalet mellan den novisa skidtjejen och servickillen på XXL. Tjejen undrade hur hon skulle ta hand om sina skidor och vilket servicepaket hon skulle kosta på sina skidor.

 

XXL-killen tyckte inte att hon skulle ta det dyra paketet för 995 kr för att träna på utan då dög det för 495 kr. Det var lite billigare och enklare vallor, sa han, men duger gott att träna på. De kom tillsammans fram till att hon skulle kosta på sig den lite enklare servicen ett par gånger i vinter och sedan den dyra inför Vasaloppet. Tjejen var jättenöjd med beslutet och hjälpen hon fick att välja och verkade inte alls reflektera över kostnaden på ca 2000 kr skidskötsel per vinter.

 

Jaha säger vän av ordning, folk får väl kosta på sig och sitt idrottande hur mycket de vill. Det ska väl inte SNWG, Lars-Erik och andra sicklingsnördar lägga sig i.

Vad är problemet med detta, i synnerhet om hon var nöjd?

Det kostar pengar att låta andra göra jobbet, även om hon skulle lämnat in skidorna för stålsickling, rillning och borstning hos tex Enklaresport så skulle det ändå kostat en hel del pengar.

[SNWG]

Lars-Erik först vill jag säga, skönt att du inte var en av de som blev drabbade i Paris.

Min kritik mot Kuzmin är grundad på att han inte gör forskningen på ett rätt sätt då han jämför olika typer av behandlat belag och sedan hävdar att vallan som ligger på det slipade belaget inte funkar. Han ger sig på en industri utan några belägg då hans avhandling avser helt andra grundförutsättningar för glid.

Det Kuzmin egentligen får fram i rapporten är ju att ett sicklat belag har mindre avvikelser (jämnare ytan) än en stenslipad skida, Inget annat. Hela debatten blir missvisande och forskningen påvisar endast fördelar på själva belaget.

Ska han ge sig på Vallan så skulle han gjort tester på sicklade skidor, inte slipade.

 

Sen pratar vi motionärs nivå så skulle jag vända på detta helt.

Är det inte här ett par skidor med riktigt bra glid gör störst skillnad?! 

En 500:e - 1000:e plats åkare på VL förlorar marginellt på totalen jämfört med någon som är en åkare upp mot 8 - 10 timmar.

Vad blev Södergren på VL topp 30, och han hade inget glid sa han när han kom i mål.

Cyklat en del och här märker jag stor skillnad på rull och rull beroende på vilka profiler på fäljen jag har medans andra hävdar att på vår nivå så spelar det ingen roll.

 

Jag är absolut inte en biten stenslipare då jag håller ett öppet sinne för glid, men det blir väldigt många sido spår som säger annat jämfört med vad Kuzmin har presenterat genom åren tycker jag.

Åter igen: spelar ingen roll om man tappar glid så länge det glider bättre än vad de övriga alternativen är.

 

Du måste läsa på bättre Davidssoneddie. Har du läst licentiatavhandlingen? Många uttalar sig ungefär som du och verkar inte alls ha läst den. Då kommer du att upptäcka att Kuzmin jämför stålsicklat ovallat belag med stålsicklat vallat belag (men har också med ett par stenslipade skidor).

 

https://www.dropbox.com/s/pb5mo14ubx79h8t/9.3.2%20Sports%20E95%20Kuzmin_A4.pdf?dl=0

[SNWG]

Vad är problemet med detta, i synnerhet om hon var nöjd?

Det kostar pengar att låta andra göra jobbet, även om hon skulle lämnat in skidorna för stålsickling, rillning och borstning hos tex Enklaresport så skulle det ändå kostat en hel del pengar.

Det är ju just den inställningen som du och många (sportbranchen) har att det måste vara krångligt och dyrt att åka skidor som är problemet. Visst kostar det att få stålsicklat men det är ju en behandling som håller mer än "runt hörnet" vilket är fallet för vallade skidor. Problemet är ju att det inte går att få sina skidor stålsicklade i sportbutiker. Alla kan ju inte åka till Enklaresport eller till Kuzmin Ski Technologi som vi i Karlstad kan göra.

Visst är det ju fritt fram att sälja konserverat gröt för hutlösa pengar men det gör ju knappast att vi får "Alla på snö" vilket skidförbundet och jag hoppas på.